Rrobienie teatru w Polsce jest bardzo podniecające

(drukuj)

MACIEJ NOWAK – historyk sztuki i krytyk teatralny. Dyrektor Instytutu Teatralnego im. Z.Raszewskiego, przez tygodnik Polityka uznany za najbardziej wpływową osobę w dziedzinie teatru. Znany także z wykwintnego podniebienia.

Spotykamy się przed otwarciem teatru w Instytucie Teatralnym. Warlikowski ma już swoją scenę, Jarzyna będzie miał, w Teatrze Dramatycznym nowa ekipa przeprowadza rewolucje. Skąd się bierze taki ruch? Czy to dowód na to, że teatr jest ludziom potrzebny?

MN: W latach 80. i 90. teatr nie był istotny w życiu publicznym w Polsce, dlatego przestaliśmy w niego wierzyć. Na przełomie XX/XXI wieku wróciła energia. Zaczęliśmy dojrzewać i odnajdywać wartość w formach życia zbiorowego, jakie proponuje teatr. To błysk boży, że pojawiła się grupa utalentowanych artystów, którzy mieli szansę rozwoju i we właściwym momencie zostali zidentyfikowani jako utalentowani ludzie. Takiego wysypu zdolnych reżyserów i aktorów nie było w polskim teatrze od kilkunastu lat.

Część młodych zdolnych dzisiejszych czasów to właśnie Pan odkrył.

Pracowałem z nimi w Teatrze Wybrzeże i wspólnie odkrywaliśmy nowe przestrzenie. Wcześniej byłem krytykiem teatralnym, stałem po drugiej stronie rampy. W momencie gdy wszedłem do Teatru Wybrzeże, koledzy zaczęli postrzegać mnie jako konkurenta: no, gruby, pokaż co potrafisz. Nie wszyscy byli chętni, żeby ze mną współpracować. Zrozumiałem, że muszę stworzyć własne wojsko i postawić na nowych ludzi, dać sobie i innym szansę na stworzenie grupy twórców kojarzonej z Teatrem Wybrzeże. Większość nazwisk obecnych dziś w teatrze, to ci, którzy przeszli przez Wybrzeże...

Skąd brała się niechęć kolegów do współpracy z Panem? Dlaczego nie chcieli Panu zaufać?

MN: To środowisko jest generalnie dość zawistne, malutkie...

To nasza cecha narodowa!

MN: To jedna z naszych cech, ale w środowisku teatralnym szczególnie wyraźna - wszyscy się znamy, jest mało miejsc pracy, małe budżety, w związku z tym wszyscy agresywnie walczą o swoje miejsce w teatrze, o dobre opinie i przestrzeń publiczną.

Zatem z zaplecza wygląda to tak, że ma się nijak do czystości, misji, idei teatru?

MN: Ale co jest misją teatru? Robienie przedstawień. Istnieje dysproporcja pomiędzy niewielką przestrzenią budżetową a przestrzenią realną, medialną, w której teatr może się poruszać. Jest kilka tysięcy ludzi pełnych ambicji. Walka jest bardzo brutalna. Proszę zajrzeć na forum e-teatru, wszyscy sobie pałami siekają po głowach. Każdy jest kwestionowany, każdemu odbiera się kompetencje. To środowisko zawsze było mocno rozhisteryzowane, rozemocjonowane. Cóż z tego, że wtedy, w 2000 roku, zaprosiłbym do współpracy kilku znanych twórców? Do dziś nie byłbym dumny, że pracowałem z Klatą, Zadarą, Moniką Pęcikiewicz, Grażyną Kanią, Agnieszką Olsten, Wojtkiem Klemem, Pawłem Demirskim. Miałem wtedy mocny impuls, żeby szukać nowych talentów. To była dobra lekcja.

Tygodnik „Polityka” określił Pana najbardziej wpływową osobą w dziedzinie teatru i z tym musi wiązać się jakaś odpowiedzialność. Nie ma Pan jej czasami dosyć?

MN: To było miłe, ale jak można ocenić współczynnik wpływania na życie polskiego teatru? Cieszę się, że Polityka uznała mnie za osobę wpływową, inna gazeta już by tej oceny nie podzieliła. Mam poczucie troski o ludzi, którzy ze mną zaczynali w Gdańsku, interesuję się tym co robią, staram się bywać na premierach, ale ciągle myślę o kolejnych nowych. Mam już w tajnym pliku nazwiska nowych osób, którymi trzeba się zainteresować. Waldemar Dobrąwski, kiedy był ministrem, mówił, że jedną z najważniejszych funkcji ludzi zarządzających kulturą jest umiejętność identyfikowania talentów.

Czy ma Pan taki wewnętrzny radar?

MN: To jest coś jak podniebienie sommeliera. Możliwe, że taki radar mam. Po pierwszej, drugiej rozmowie wiem, z kim chciałbym współpracować, a z kim pozostanę kolegą, ale nie będziemy razem robić teatru. W teatrze ważne są aspekty niewerbalne. To gra dwóch społeczności- widzów i aktorów. Artysta musi być obdarzony charyzmą. Co to dokładnie znaczy, nie wiemy, ale jak widzę, że ktoś ma błysk w oku, że podoba się, a jednocześnie nie jest milusiński, że to jest ktoś z kim chce rozmawiać, to jest bardzo dobry początek.

Jak podsumuje Pan rok 2008 w teatrze? Co zasługuje na uwagę?

MN: To wszystko, co będzie na Warszawskich Spotkaniach Teatralnych (śmiech)
Po to robimy WST, żeby pokazywać co jest najważniejsze. Niewątpliwie „Factory 2” Lupy, ostatni spektakl Zadary i Demirskiego „Ifigenia nowa tragedia (według wersji Racine'a)", „Sprawa Dantona” Klaty, „Hamlet“ Moniki Pęcikiewicz, w którym najważniejsza jest Ofelia. W teatrze jest teraz dużo dobrej energii. Z zeszłego sezonu cenię sobie adaptację „Opętanych“ Gombrowicza w Teatrze w Wałbrzychu w reżyserii Krzysztofa Garbaczewskiego, bardzo ekstrawagancko zagrana, inteligentnie zinterpretowana sztuka.

A rozczarowania?

MN: Oczywiście wiem, że jak jest się dziennikarzem, bo sam to robiłem, szuka się porażek.

Nie szukamy porażek. Na pewno był taki spektakl, który Pana jako widza rozczarował.

MN: Kiedy byłem krytykiem teatralnym, tego typu oceny wydawałem łatwo. Za pierwszą recenzję, opublikowaną w 1983 roku w Sztandarze Młodych do dzisiaj pluję sobie w twarz. Za to, co napisałem o Zemście Kazimierza Dejmka wstydzę się do dziś. Kiedy wszedłem do teatru, zrozumiałem, że kryteria, których używają dziennikarze, są nieadekwatne do tego, co się dzieje w środku. W teatrze jest walka do ostatniej sekundy przed premierą, żeby się udało i zależy na tym wszystkim. To jest święty moment, jest gong i trzeba się spiąć. Już nie umiem tak łatwo zakwestionować pracy aktora, reżysera. Nie chcę i boję się mówić, że jest jakieś rozczarowanie. Teatr rośnie strasznie długo. Ktoś zostaje nowym dyrektorem teatru i proszę niech teraz pan robi dobry teatr. Pierwsze premiery są zwykle nieudane, bo zanim dyrektor odnajdzie porozumienie z ogromną strukturą teatru, wymaga to miesięcy nabierania wzajemnego zaufania. Zespołowi trzeba nadać energię. Teatr jest jak ogromny statek, który żeby zmienić kurs, potrzebuje dziesięciu godzin. Poza tym w teatrze musimy dawać sobie prawo do klęski, bo klęski są niezwykle mobilizujące i pouczające.

Pojawia się kwestia tego, czy porażka jest przegraną bitwą czy wojną.

MN: No właśnie, o teatrze trzeba myśleć w kategoriach wojny, dużej kampanii, bo nawet pojedyncze zwycięstwa niewiele znaczą.

Inaczej zadam to pytanie. Jaka klęska ostatnio czegoś Pana nauczyła?

MN: Największa moja klęska życiowa to odejście z Gdańska dwa lata temu. To rzecz, która siedzi we mnie i będzie siedzieć do końca życia. Przez cały czas myślę, co trzeba było zrobić inaczej i czy to było nieuchronne. Nauczyłem się odnajdywać w sytuacjach trudnych, tragicznych. Widziałem jak teatr usycha, jak drogocenne kwiaty w szklarni, której drzwi otworzy się w mróz. Widziałem jak gaśnie entuzjazm w ludziach, który z wielkim trudem wcześniej udało się wzniecić. Jak zaczynałem pracę w Gdańsku, to zaprosiłem m.in. Monikę Pęcikiewicz, młodą, zdolną reżyserkę. Przyjechała, była dwa dni z nami i uciekła na trzy, cztery lata. Z niechęcią wróciła i zrobiła dwa spektakle. Powiedziała mi, że na początku w Teatrze Wybrzeże, kilka miesięcy po moim przyjściu, odczuwała w nim potworny chłód, biurokratyczność, brak elastyczności. Przez te trzy lata wszystko się zmieniło. Aktorzy uwierzyli, że można grać trudne teksty, teksty obrażające publiczność, że nie zawsze trzeba stać przodem do publiczności, że można się puścić i nie trzymać żadnych konwencji. I zyskali formę sportowców olimpijskich. Nie będę mówił, że chciałbym cofnąć czas. Przeżyłem to i patrzę na to jak na mocną przygodę.

Teatr, który powstanie za kilka miesięcy w Instytucie Teatralnym będzie Panu zastępował Wybrzeże?

MN: To nie będzie teatr senso stricte. To będzie sala teatralna. Instytut Teatralny zakładałem jeszcze kiedy byłem dyrektorem w Gdańsku. Od początku wiedziałem, że Instytut nie będzie konkurencją dla żadnego teatru w Polsce. Nie będziemy produkować własnych przedstawień. Teatr w Instytucie ma być przestrzenią spotkania dla ludzi teatru. Ta sala ma służyć formom przedpremierowym. Wprowadzimy cykl wykładów, performatywnych prezentacji, które nie będą wykładami ani spektaklami wprost. Sam nie wiem do końca co z tego będzie. To wiedzą artyści, ja artystą nie jestem. Jednym z pierwszych przedstawień będzie "Kupiec" Mikołaja Reja, zapomniany dramat, który przygotowują Piotr Sztarbowski jako naukowiec i Michał Zadara jako reżyser. Pojawi się cykl inscenizowanych rozważań wokół dramaturgii Słowackiego. Andrzej Żuławski przygotuje "Balladynę". Chcemy udostępniać tę salę i jej niemałe możliwości techniczne artystom reprezentującym rozmaite specjalności teatralne, żeby rozpoczynali tutaj pracę nad swoimi projektami. Będzie tu kwitła praca laboratoryjna. Później taki projekt powinien mieć swoją premierę w teatrze. Artyści będą mogli sprawdzić swoje intuicje, nieoczywiste pomysły, które w tradycyjnym teatrze mogą budzić niepokój. To będzie taki gabinet Hrabiego Caliostro (śmiech).

Wspomniał Pan, że nie jest Pan artystą. Kim Pan jest? Animatorem kultury?

MN: Idąc po kolei- jestem dziennikarzem i redaktorem, to są rzeczy, które na pewno umiem robić. Poza tym jestem animatorem kultury, mnie najbardziej w życiu cieszy rozniecanie energii w rozmaitych miejscach. Inspiracja, spotykanie ludzi ze sobą, to jest to, co daje mi największą satysfakcję. Bardzo pilnuję tej linii, po przekroczeniu której jest się artystą. Jak kusi, to zawsze myślę, że bycie artystą to skazanie siebie na wielką samotność. Artysta jest ze sobą i swoją wizją. Nie umiem zdobyć się na taka samotność. Muszę być wśród ludzi. Patrzę na artystę jak dyrektor teatru. Wiem, że mam dla niego dobre rady i że byłoby lepiej, gdyby mnie posłuchał, ale on musi sam ze sobą przeprowadzić walkę. Wszelkie podpowiedzi sprawią, że nie będzie uczciwy wobec swojej idei, więc musi być samotny.
W Polsce artyści mają prawo do takiej samotności, która jest właściwie wolnością tworzenia?

MN: Nie znam innych teatrów, poza moim. Ja artystom tę wolność zapewniałem. Nie wchodziłem na próby i nie kontrolowałem tego, co się dzieje. Nie znam całej technologii robienia spektaklu, porównuję to z pracą zegarmistrza. Otwieramy zegar i tam coś się kręci w lewo, w prawo, wszystko wydaje się proste, ale przecież ten mechanizm jest skomplikowany. To bardzo delikatna technologia- tak w zegarku jak i w pracy reżysera.

Dorota Sajewska powiedziała, że teatr jest najbardziej skonwencjonalizowanym środkiem przekazu artystycznego. Czy tradycja przeszkadza, czy wręcz odwrotnie- pomaga w przekraczaniu granic w teatrze?

MN: Zgadzam się. Czy najbardziej, to może bym się kłócił, bo konwencje w innych dziedzinach sztuki są może niewidoczne, a w teatrze dosyć ostentacyjne. Ale dla mnie jest bardzo inspirujące, bo skoro jest to dziedzina tak bardzo skonwencjonalizowana, to tym większa radość jest w łamaniu tych konwencji i większa satysfakcja. Zaczynając od takich rzeczy naprawdę głupich, jak się powie w teatrze na scenie „dupa” to wywołuje to chichot przynajmniej kilkunastu widzów, jeśli nie połowy widowni. A to wynika stąd, że jezyk jest skonwencjonalizowany i język teatru jest językiem wysokim, słowo „dupa”, nie mówiąc o innych słowach, nie kojarzy się z językiem wysokim i to napięcie między oczekiwaniem publiczności, że tu zaraz usłyszą coś w języku wysokim, przełamane dupą ze sceny wywołuje popłoch

Sądziłam, że dupa już na nikim nie robi wrażenia…

MN: Mnie też się tak wydaje, bo w życiu już nie robi żadnego wrażenia. Nie mamy tych konwencji. Jak my klniemy! W życiu pozbyliśmy się konwencji, w teatrze ciągle oczekujemy ich spełniania. Szczególnie od teatru w Polsce się tego oczekuje, więc przekraczanie granic jest krzepiące, wtedy czuć, że się trzyma publiczność za mordę. Mieliśmy premierę „Beczki prochu” w reżyserii Grażyny Kanii, z widowni wyszło 2/3 publiczności. Grażyna Kania stała w kulisach zachwycona. Przecież w Niemczech nie ma takiej możliwości, żeby wyjść oburzonym ze spektaklu. Ludzie tam są przyzwyczajeni, ze wszystkie granice zostały pokonane i wiedzą, ze to już nic nie znaczy, że to jest tylko kolejna konwencja. Gdańska publiczność przyszła do teatru na spektakl o sytuacji na Bałkanach, tymczasem ten dramat był opowiedziany z niskiego poziomu, pokazany jak wojna i agresja przekłada się na nasze zwykłe życie. Oni nie byli w stanie znieśc sytuacji, w których nie na froncie, ale na co dzień, ludzie się zabijają, zapijając w knajpie, bo kumulują w sobie agresję, którą wywołała wojna. Pamiętam entuzjazm Grażyny. A ta 1/3 widowni zgotowała kilkunastominutowe oklaski.

Czy tylko gdańska publiczność jest taka odważna i wychodzi?

MN: Myślę, że tak jest w wielu miastach. To są oczekiwania polskiej publiczności. Oczywiście są teatry przyzwyczajone do konwencjonalnych zachowań. Z powodu wielkiej powagi, z jaką traktuje się teatr w polskiej tradycji, oczekiwania są wysokie. W Polsce przez dziesięciolecia padały w teatrze najważniejsze dla narodu słowa. W teatrze fantazmatycznym Mickiewicza wszystkie treści zostały powiedziane w Dziadach, potem w Weselu. W kulturze amerykańskiej jest oczekiwanie na wielką powieść, która opowie życie. W Polsce czekamy ciągle na nowy polski dramat, na nowego Mickiewicza. Formy teatralne w Polsce obrosły w wielki prestiż, dlatego tym milej jest powiedzieć jak w kartach- sprawdzam i zobaczyć co się za tymi konwencjami kryje. Robienie teatru w Polsce jest bardzo podniecające.

Jak grać spektakle o Polsce?

MN: Interesuje mnie to, co o Polsce mówi Tadeusz Słobodzianek, który za każdym razem dotyka najważniejszych tematów. Nie wiem jak mówić o Polsce, ale trzeba na pewno przekłuwać nasze mity romantyczne.

Ale czy to się nie stanie nudne? Wszyscy będą przekłuwać te mity, aż w końcu zostaną ze szpilką w dłoni i dalej będą przekłuwać powietrze, już nic nie zostanie.

MN: W pewnym momencie stanie się to nudne, ale wtedy z pewnością wymyślę jakiś nowy sposób, nie pozwolę sobie zostać ze szpilką w dłoni.

Lubi Pan prowokować?

MN: Być może lubię, ale nigdy nie jest to zamierzone. Robię rzeczy, które wydają mi się naturalne, a potem okazuje się, że to prowokacja. Wtedy już się nie wycofuję. Źle się czuję w tłumie. Pamiętam mszę w latach 80., tłum ludzi szedł przez most Poniatowskiego w kierunku Domu Partii niczym wielka demonstracja polityczna, wszyscy skandowali. Myślałem, że zwariuję, popłakałem się. To było przerażające - dać się porwać tłumowi. Kiedy umarł Jan Paweł II, tłum szedł z placu Piłsudskiego w kierunku Śródmieścia. Jako jedyny szedłem w przeciwną stronę. Czułem się komfortowo. Pójście z tłumem mnie przeraża. Nie interesuje mnie to, co jest już nadgryzione. Daję moim pracownikom całkowitą samodzielność. Jak ktoś coś robi, to jest za to odpowiedzialny, a mnie to już nie interesuje.

Ale ponoć to kontrola jest najwyższą formą zaufania!

MN: Myślę, że zaufanie jest najwyższą formą kontroli.

Często mówi Pan o teatrze mieszczańskim. Czy Zadara nie może być dostępny dla mieszczan? Wprowadza Pan jakieś podziały?

MN: Wszystko jest dla ludzi, którzy są otwarci, jeśli ktoś oczekuje bezpiecznego teatru mieszczańskiego niech nie idzie tam gdzie gra Zadara. Michał zrobił spektakl w teatrze w Szczecinie na podstawie scenariusza „Pół żartem pół serio” , on potrafi mówić językiem też spokojniejszym i wydaje mi się, że to jest język i historia, które docierają do wszystkich, od dawna jest to grane na tzw. fulach, publiczność jest zachwycona.

Kto przychodzi do teatru?

MN: Nie ma już tak ścisłych podziałów społecznych, jakie bywały. Kiedyś do teatru chodziła tzw. inteligencja, ale ta klasa rozpadła się. Do teatru chodzą ci, którzy potrafią teatr oglądać.

Dlaczego w teatrze jest tak mało komedii? Czy to znaczy, że poczucie misyjności teatru nie pozwala na swawole i rubaszny śmiech ze sceny?

MN: To hipotezy, które warto rozważyć, pamiętając, że nasz największy komediopisarz Aleksander Fredro tak się sfrustrował, że złamał pióro i zamilkł na bardzo długi czas. Jego genialne utwory w hierarchii artystycznej tamtych lat nie wywoływały takiego entuzjazmu, jak dzieła poruszające wysokie tony. Polacy są potwornie zakompleksieni i w związku z tym mamy problem z poczuciem humoru. Jak ktoś kompensuje sobie kompleksy wyobrażeniami na swój temat, to zakwestionowanie wyobrażeń - że jesteśmy bohaterami, Chrystusami Europy, że komunizm upadł tylko dzięki nam, broń Boże, żeby ktoś się do tego przyczepił - jest potwornie bolesne.

Może teatr powinien taką bolesną operację przeprowadzić?

MN: To wyzwanie dla polskiego teatru - wprowadzić inny ton do dyskursu społecznego. Jest mnóstwo śmiesznych sytuacji w Polsce, ale jest to też śmiech bardzo agresywny, sarkastyczny, atakujący. Myślę, że w teatrze mogłyby być jaśniejsze tony.

Jaką przyszłość wróży Pan teatrowi?

MN: Nic się nie zmieni. Chciałbym, żebyśmy nadal byli tak otwarci, jak jesteśmy w ostatnich latach, żeby nie było tak, że Klata z Kleczewską będą przez 30 lat nietykalnymi klasykami teatru. Musimy pozostać otwarci i czujni, żeby identyfikować kolejne pokolenia artystów.

To pańska rola.

MN: Z Pawłem Demirskim zawsze powtarzaliśmy, że prowadząc jeden teatr, musimy czuć się odpowiedzialni za cały polski teatr. W tej chwili jestem kapitanem bez statku.

Czy chciałby Pan wrócić do Gdańska, żeby zobaczyć jak się miewa zasadzona przez Pana na pożegnanie wierzba płacząca?

MN: Nie, od 2,5 roku Gdańsk omijam. Nie jest mi z tym dobrze. Oddałem Gdańskowi 15 lat. Przyjechałem tam jako młody chłopak, a wyjechałem jako stary dziad. O tym jak wierzba kwitnie opowiadają mi codziennie koledzy, dzwonią, piszą smsy, jestem z nimi w kontakcie, z wierzbą też.

Kto jest Pańskim autorytetem?

MN: Najważniejszą osobą, która mnie uformowała teatralnie był profesor Raszewski, drugą taką postacią jest Lew Dodin, dyrektor Małego Teatru Dramatycznego w Petersburgu, jeden z największych reżyserów świata. Wiele o teatrze nauczyłem się od Izy Cywińskiej. Wyjątkową opieką otoczyli mnie państwo Irena i Tadeusz Byrscy, legendarni dyrektorzy i pedagodzy polskiego teatru, przyjaciele Miłosza, Grotowskiego. Rozmowy z Kazimierzem Dejmkiem były dla mnie niesłychanie ważne. Poznałem Marię Malicką, legendarną aktorkę, robiłem z nią wywiad. Miałem wtedy 19 lat. Maria Malicka, niegdyś bardzo piękna kobieta, była już wtedy u schyłku życia. Pokazywała mi zdjęcia, przysunęła się i zaczęła szeptać tonem miłosnego westchnienia- jakie pan ma oczy... jaką pan ma cerę, jakie pan ma zęby, jakie pan ma usta, kobiety muszą szaleć za panem. Jako 19 latek wpadłem w przerażenie, ale tak sobie pomyślałem, że gdyby 10 lat wcześniej jakikolwiek mężczyzna usłyszał takie słowa z ust Marii Malickiej, byłby najszczęśliwszym człowiekiem na ziemi.

Dzisiaj od kogo musiałby Pan coś takiego usłyszeć, żeby poczuć się jak wtedy?

MN: Dziś jestem już za stary, już nigdy nie poczuję się jak wtedy.

Jak doświadczenia Nowaka-widza wpłynęły na tok myślenia Nowaka-dyrektora teatru, instytutu?

MN: Oglądałem teatr jako dziecko, od liceum ścigaliśmy się z kolegami, kto obejrzy więcej sztuk. Kiedy mój ojciec został dyplomatą w Leningradzie, poznawałem rosyjskie życie teatralne. Zaprzyjaźniłem się z wieloma aktorami rosyjskimi, oglądałem teatr z drugiej strony. Kiedyś podczas gościnnych wyjazdów w Rosji z Małym Teatrem Dramatycznym na premierze, ciekawy kolegów, usiadłem w pierwszym rzędzie. W przerwie dostałem straszny od nich ochrzan. Zawodowiec nigdy nie siada w pierwszym rzędzie, bo rozprasza kolegów. Teraz zawsze już siadam w ostatnim rzędzie. Tam jest moje miejsce.

Rozmawiały Iga Gierblińska i Edyta Hetmanowska

26/02/2010, 04:37