Znam swoją ciemną stronę

Uta Przyboś
ZNAM SWOJĄ CIEMNĄ STRONĘ


Ma Pani bardzo ciekawe imię…
.Tata do mamy Danuty mówił Uta. Kiedyś powiedział: będziemy mieli córeczkę Utę. Po japońsku oznacza to podobno pieśń i poezję. Jest też piękna, gotycka rzeźba księżny Uty w katedrze w Naumburgu. Oboje rodzice byli artystami, mama studiowała u Strzemińskiego, jednak ktoś musiała zająć się domem, dzieckiem. Mama na wiele lat właściwie przestała malować, mówi, że nie żałuje, bo żyła z tak ciekawym człowiekiem. Ja nie uważam sztuki za ostateczną realizację człowieczeństwa, ale chyba nigdy nie mogłabym z niej zrezygnować.

Wierzy Pani w to, że sztuka ma coś wspólnego z magią?
Światopogląd pozytywistyczno-naukowy jest okropnie nudny. Świat jest ciekawszy, kiedy patrzy się szerzej. Przez tysiąclecia obrazmi człowiek zagarniał rzeczywistość do własnych celów. Rzeczywistość jest fascynująca, umyka więc i dziś sztuka próbuje ja złapać.
Z przedstawianiem świata trzeba uważać: kiedyś malowałam przyjaciół, bo przyjaciele są ważni. Był stan wojenny, byli jak odnalezione portrety z Fajum więc specjalnie trochę uszkodzone. Mieli potem problemy ze zdrowiem. Tam, gdzie nacięłam obraz ( były malowane na deskach) pojawiały się jakieś schorzenia. W judaiźmie, islamie i właściwie w prawosławiu nie można odtwarzać świata widzialnego tak jak się artyście wydaje. Wszędzie jednak poszukiwano piękna jako dobra.

Czy jakieś mistyczne przeżycia pomogły Pani podejrzeć co jest po drugiej stronie?
O! Nie wiem. Problem w tym, że nie ma języka, by mówić o mistycznych przeżyciach. Jestem osobą, która woli się ruszać, np. galopować na koniu,
medytować chętniej w drodze. Próbowałam kontemplacji, ale wolę przebłyski, może jestem niedoskonała, jeszcze tyle przede mną.

Interesuje się Pani i-chingiem… Widać to w Pani obrazach.
To jest zainteresowanie światem. Czy ma jakiś sens i znacznie, czy jest zdeterminowany. Ciekawi mnie jak myśleli o tym inni. Każdy człowiek próbuje coś podejrzeć. Astrologię wykładano na uniwersytetach. Zrobiłąm kiedyś obraz składający się z 64 znaków i -chingu...

I co i-ching podpowiada?
Traktowałam to przede wszystkim malarsko, ale i opowieść o tym co niewidzialne. Jeśli ktoś chce niech zrywa sobie krwawnik, bo to m. in. z jego łodyg się wróży. Ja sobie nie wróżę.

Boi się Pani?
Jestem z wyboru chrześcijanką i żyję w zaufaniu. Jakby nie było, człowiek wierzący żyje w większej przestrzeni. Nie mam potrzeby podglądać tergo, co mnie czeka, ale wiem, że wszystko, co mnie spotyka, czegoś mnie uczy. Życie ludzkie nie jest takie przypadkowe. Są panie młode, a ja mogę powiedzieć, że coraz przyjemniej jest być starszym, bo życia ma się coraz więcej.

Czy człowiek boi się starości?
Chyba tak. Każdy boi się poruszać po świecie w zdezelowanym wehikule. Jedni psują się bardziej, drudzy mniej. Człowiek boi się starości, kiedy starość jest źle widziana w społeczeństwie. Po raz pierwszy poczułam się staro, kiedy zobaczyłam, że żołnierze są ode mnie młodsi. Z jednej strony jestem już dorosła, bo niby gram w gry dorosłych, ale nie do końca tak się czuję. To co innym wydaje się poważne dla mnie nie ma znaczenia np. zbieranie przedmiotów. Ważny za to jest współgranie barw, słów, światło na liściach i to, że staruszka na bazaku nie sprzedała zebranych grzybów. Może nie ma po co stawać się dorosłym, ale warto dojrzewać - rozwijać się.

Jest Pani typem samotnika?
I tak, i nie. Bardzo lubię towarzystwo ludzi, ale też lubię być sama. Artysta choćby z praktycznego punktu widzenia potrzebuje samotności. Ludzie robią miny, cały Gombrowicz się tu kłania. Jak jest się samemu, to jest inaczej, prawdziwiej.

Sztuka nie jest ustawiona do ludzi w sposób gombrowiczowski, prawda?
Moja na pewno nie.

Z czego bierze się jej wyzwolony charakter?
Może stąd, że jestem trochę odleciana (śmiech) Kiedy szłam na studia, było zupełnie inne podejście do malarstwa i w moim domu sztuka była najszlachetniejszym przejawem człowieczeństwa.
Sięgając do renesansu, malarze tworzyli na zamówienie, zaczęli jednak odchodzić od obowiązującego kanonu ikon, szukali własnego opisu świata i powoli zaczynali być uznawani za artystów a nie rzemieślników. Obrazy zamawiał Kościół, arystokracja, potem mieszczaństwo chciało, żeby ich domy wyglądały jak pałace i kupowali obrazy. Obrazy miały zdobić, opowiadać o świecie, były dla przyjemności. Miały wartość jako piękny przedmiot, może czasem więcej niż przedmiot. Dla malarzy sztuka stała się poszukiwaniem. Po wojnie zainwestowano w sztukę i zaczęto robić biznes. Malarstwo stało się produktem, który można lansować, żeby nadać mu wartość. Obiektem spekulacji. Po zakwestionowaniu wszystkiego przez samych artystów, zlikwidowaniu kryteriów chodzi o jedno: cokolwiek by to nie było, można w to zainwestować, nadać wartość. Obraz stał się jak papier wartościowy na giełdzie. Chyba nie o to chodziło artystom. Z poezją na szczęście tak nie jest - trudno na niej zrobić kasę.

Skąd czerpie Pani inspirację?
Lubię myśleć i wymyślam. Moim malarstwem mówię o tym co dla mnie istotne, ważne, myślę, dla wszystkich. Najpierw wymyślam co chcę namalować. Potem zawsze następuje taki moment szukania drgania obrazu, piękna. Niewiele jest pięknych obrazów. W malarstwie interesują mnie dwie rzeczy- pierwsza, najważniejsza to jest warstwa malarska, forma, kolor, a druga warstwa, to pokazanie tego, co jest nieuchwytne, świat poza. U mnie rzeczywistość zawsze jest fragmentaryczna.

Kiedy podjęła Pani decyzję o pÛjściu na ASP i dlaczego?
Najpierw poszłam na matematykę, bo jest piękna, piękniejsza od innych sztuk - piękno i czystość myślenia. To było pociągające, chociaż na początku myślałam o astronomii, ale stwierdziłam, że to nie do końca prawda, co nauka może o wszechświecie nam powiedzieć.
Na matematyce w końcu trzeba było zacząć się uczyć i czytać książki matematyczne, a ja po prostu lubiłam rozwiązywać zadania. Geniuszem matematycznym jednak nie jestem. Malarstwo jakoś tak przyszło, zmieniłam narzeczonego…

Kto na ASP był dla Pani mentorem?
Pierwsze 3 lata studiowałam na ASP w Belgii, mój ojczym był Belgiem. Potem przeniosłam się na ASP w Warszawie, od razu na trzeci rok. Byłam w pracowni Gierowskiego. On chyba z jakimś przerażeniem patrzył na to, co malowałam. Część studentów tworzyła pod niego, a ja niekoniecznie. Najpierw przyjechał i zobaczył mój dyplom w mieszkaniu, chyba nie był zachwycony, a potem w sali wystawowej w szkole i powiedział „tutaj to dobrze wygląda”. Miałam satysfakcję. Dyplom robiłam w czasie stanu wojennego, stąd lekko katastroficzna nuta m.in te portrey jakby z Fajum, o których już mówiłam. Aneks robiłam z rzeźby: mieli być olbrzymi: kobieta i mężczyzna, ale był stan wojenny, strajk, mało czasu i mężczyznę zdążyłam zrobić tylko małego. Wystawiłam i tak tylko dwie olbrzymie formy zdjęte z rzeźby kobiety, z których robi się potem odlewy, wyglądały trochę jak sarkofagi . I zdjęcia postaci. Nie było tego tak widać ale zrobiła się jakby pramatka i mężczyzna - pajączek Rzeźbiąc fajnie było tę glinę ubijać, więc kiedy byłam zła uderzałam w nią jak milicja pałkami. Mogłam odreagować.

Co skłoniło Panią do wyjazdu i powrotu do Warszawy?
Brzydota i niemożność. Wszystko było okropnie smętne. Dziecko rodziłam na szczęście za granicą. Było mi łatwo wyjechać do Belgii, bo już tam byłam, studiowałam, zaciągnęłam tam mojego przyszłego męża. Emigracja nie jest łatwa. Na początku miałam różnych znajomych, część wyjechała, część była homoseksualistami, nasze drogi się rozeszły. Miałam dom, dziecko, a oni wydawali mi się dziecinni. Belgia to bardzo zamknięte i mieszczańskie społeczeństwo. Czułam się jak w akwarium, za szybą. Myślałam, że jak zostanę tam dłużej, to zacznę biegać po ulicy i krzyczeć. Poza tym język był barierą, choć niby dobrze się mówi, ale jak człowiek nie może np. rozwiązać krzyżówki, to czuje się lekko zdeblilowaciały. Wtedy jeszcze nie wiedziałam jak ważny stanie się dla mnie język.
Miałam wypadek samochodowy, to był przełomowy moment. Chciałam wrócić.

Czy to się przełożyło na sztukę?
Nie wiem, pewnie tak, bo jak człowiek się zmienia to i jego sztuka się zmienia.

Jak zmieniła się Pani sztuka po wypadku?
Jak widzi się swoje dziecko i nie wie się czy ono żyje to potem różnymi sprawami trudno się przejmować. Malarstwo ma bardzo materialną, techniczną stronę co jest fajne i to się nie zmienia, doskonalić można się przez całe życie.

Jak wyglądało Pani życie w Brukseli?
Było ciężko. Urodziłam córkę. Malowałam. Zarabiał głównie mąż. Przed ślubem powiedziałam - nie wyrzeknę się malowania i jazdy konnej- a to są dwie rzeczy, które wpływają na życie rodzinne.

Jak Pani wróciła do Polski na stałe to doznała Pani jakiegoś szoku, jak się wszystko zmieniło?
Nie, bo po czterech latach nieobecności mogłam przyjeżdżać na wakacje, więc mniej więcej wiedziałam co się dzieje. Teraz jest dziki kapitalizm, jeszcze więcej osób zacznie miło wspominać okres PRL-u. Głównie dlatego, że byli młodzi lub że mogli być nieodpowiedzialni.
Bywa, że ekstremalne warunki pomagają sztuce, bo jest o czym pisać i co tworzyć. To kolejny paradoks sztuki. Pamiętam swoją konspirację, śmieszna sprawa. Pokój pełen bibuły, z koleżanką coś tam przenosiłyśmy, babcia tej koleżanki, żołnierz AK, łapała się za głowę …

Ale jak określiłaby Pani ten nasz czas?
Nie mam takiego podejścia do rzeczywistości, że ona jest taka poważna i prawdziwa. Rosną te same drzewa.

Sztuką próbuje ją Pani nazwać?
Ale jednym słowem, czy dwoma się nie da. Nie wiadomo czym jest "rzeczywistość", artysta może pokazać swoje jej doznanie. U mnie były to np. odejścia malowane na lustrach, czy konie Apokalipsy.

Łatwiej jest określać świat poezją, czy malarstwem?
To dwa zupełnie różne sposoby. Malarstwo jest bardziej fizyczne, ale kiedy się uda, to wychodzi to poza tę materię. Natomiast słowo stwarza coś samo w sobie.

Czy stwarza Pani słowa, jakieś neologizmy?
Czasami, ale musi być semantyczne odniesienie. Wiadomo: przez współgranie słowa coś lepiej opisują.

Wrażliwość do słów zawdzięcza Pani swemu ojcu…
Tata był poetą, mama malarką. Matematyka to chyba był mój bunt. Dom przekazał mi pewien system wartości. Ale poczucie, że najpożyteczniejszą rzeczą jaką można robić jest zajmowanie się sztuką, okazuje się być jakimś upośledzeniem. Ja właściwie tylko jak maluję albo piszę to czuję, że robię coś sensownego, a tu jeszcze trzeba przecież zarabiać pieniądze.

Jaka była atmosfera w Pani domu?
Dużo już udzieliłam takich wywiadów- jak to było, tata poeta itd… Jest to dla mnie o tyle trudne, że tata umarł kiedy miałam 14 lat, więc moje wszystkie wspomnienia, to wspomnienia małej dziewczynki. Czuję się zinfantylizowana, kiedy mam o tym opowiadać. Pamiętam go jak dziecko, ale jako osoba dorosła oceniająca swoje uczucia, przyczyniam się do ich rozmywania. Mam dwie starsze siostry: Wandę i Julię, z pierwszego małżeństwa Taty, może one lepiej by opowiedziały, ale mieszkają za granicą..
Inaczej się wtedy żyło. Mieszkaliśmy na tyłach Nowego Światu, potem w bloku na Mokotowie. Oczywiste było dla mnie to, że człowiek zajmuje się sztuką. Chodziliśmy czasem na obiady do SARP-u, czy do literatów, jeździłam do Obór, Astorii i Orlika w Zakopanem. . Pamiętam Iwaszkiewicza, taka duża, zwalista postać trochę krzywo stojąca na podium, Wańkowicza, Jastruna z krzaczastymi brwiami. Magdalena Samozwaniec w czasie jakiegoś spaceru opowiadała jak same z siostrą (Pawlikowską - Jasnorzewską) "wybrały" sobie imiona, proponowała, żebym zrobiła tak z moim nowo nabytym kotem- takie mam dzicinne wspomnienia. Namiętnie grała w brydża. W Oborach zawsze był stolik brydżowy, tym chętniej nauczyłam się tej gry. Pamiętam jak raz w kawiarni u literatów widziałam Paipera z siwa czupryną, rzadko już się pokazywał, chyba wykończyło go psychicznie radzieckie więzienie. W SARPie przesiadywał łysy Stażewski, ciekawił mnie jego przyrząd do fajki. Bywał młody, ale już znany Olbrychski. W domu bywał Karpowicz ze sztuczną ręką, roztargniony Sandauer, zakochany Bieńkowski, Filipowicz, który stracił zęby w obozie, a mama zapomniała i podała rzodkiewki.. Ciągle pamięć dziecka. Docierały do mnie fragmenty sporów literackich. Tata strasznie je przeżywał. Niedawno czytałam dziennik Jastruna, może trzeba było kombinować z cenzurą, Dom Partii łypał na Dom Literatów, ale mam wrażenie, że ludziom bardziej zależało, przejmowali się jaki będzie świat i miejsce w nim artysty. Chociaż sama może wolę życie mniej społeczne.
W domu całe użeranie się z codzienną rzeczywistością spadało raczej na mamę, ale rodzice bardzo się kochali więc miałam szczęśliwe dzieciństwo. Miałam swoje życie szkolne. Kiedy tata pisał, trzeba było chodzić na palcach albo wybiegało się z innymi dziećmi na podwórko i to była frajda. Jeździliśmy na wakacje nad morze, zimą w góry, pieniądze były, albo nie…

Czy przez swoją twórczość prowadzi Pani dialog z ojcem?
Nigdy nie chciałam ustawiać się w pozycji dialogu. W sztuce każdy chce odnaleźć siebie. Dosyć późno zaczęłam pisać. Poezja jest samotną drogą dochodzenia do samego sedna. Taty wiersze są niezwykle wizualne, jak ruchome odrazy. Ja obrazy maluję, a w nie szukam poezji. Zaczęłam po prostu pisać o tym co dla mnie ważne i przypadkiem ten sposób myślenia i wyrażania okazał się poezją.

Kiedy zaczęła Pani pisać?
Przez dłuższy czas, Bogusława Latawiec i Edward Balcerzan, których poznałam na konferencji poświęconej mojemu ojcu w Chicago ( zorganizował ją Tymoteusz Karpowicz), pytali czy coś piszę. Co prawda popełniłam tylko trzy wierszyki, ale już czułam, że pisanie jest we mnie. Namawiali mnie do publikacji. Czułam nad sobą ciężar ojca, więc się wycofałam. Próbowałam prozy, ale żeby pisać prozę trzeba długo mówić i tak naokoło i chyba mieć większe zaufanie do solidności rzeczywistości. Wkońcu musiałam zacząc pisać. Malarstwa człowiek ciągle się uczy. Pod koniec życia maluje się najlepsze obrazy. Chociażby Manet. Rembrandt, Van Gogh... Poezja to jest mój sposób myślenia. Słowem macam świat. Sentymentalizm jest mi obcy. Nie zależy mi na zatrzymaniu chwili. Czasami wiersz powstaje ze słowa, właśnie np. sen-ty-ment(y)alność. Same słowa mają w sobie jakiś labirynt znaczeń. Czasami coś w człowieku siedzi i dopiero jak się to zapisze na papierze, dostaje się w prezencie wolność.

Zastanawia mnie ta fragmentaryczność i ta próba zdefiniowania świata. To jest Pani cel w życiu, czy zajmuje się Pani sztuką, żeby żyło się przyjemniej?
Jak ktoś zajmuje się sztuką, to nie żyje mu się przyjemnie. Musi też zajmować się innymi rzeczami żeby się utrzymać, nie mam łatwego życia. Wolność tworzenia ma swoją cenę. Z drugiej strony tworzenie daje prawdziwą radość. Jest poszukiwaniem, zawsze więc tylko fragmetem nieuchwytnego. Sztuka nie jest dla mnie celem nadrzędnym, jak dla pokolenia mojego ojca. Dla mnie cel - to stawać się coraz doskonalszym, żeby się odnaleźć i być prawdziwym człowiekiem. Dlatego starzenie się nie jest przykre, bo to droga ku czemuś. Umieranie traktowane jako czysty biologizm jest nudne. Widziałam dwie osoby umierające na raka, widziałam ich przeobrażenia także duchowe. Obcuje się z kimś takim, jak z jakimś podróżnym, który jedzie przed tobą, jest wysłannikiem. Ten podróżny właściwie ma fart, bo zobaczy pierwszy, co jest po drugiej stronie.

Jakie postulaty sztuka powinna dzisiaj spełniać?
Powinna byś dobra. Z sztuką plastyczną jest marnie, paradoksalnie przestała być sztuką wizualną. Ludzie jakby stracili wrażliwość wzrokową. Nie rozwija się jej u dzieci. Galerie muszą zarabiać. Wielkie machiny wystawiennicze jak Kassel czy Wenecja mają bawić tłum. Niektórzy artyści żeby zostać dostrzeżeni chcą szokować, ale to nic nowego. Czasami nie wiadomo dlaczego człowiek twierdzi, że jest artystą sztuk wizualnych, bo tylko wygłasza często trywialne myśli. Ale niech będzie, ja tylko nie mogę się zgodzić na to, żeby sztuka szerzyła zło.
Ja sama w stosunku do siebie muszę być uczciwa i robić najlepiej jak potrafię. Mam wciąż nowe pomysły, maluję jakąś serię, potem zaczynam coś innego. Malując mówię coś o świecie, ale ważna jest strona wizualna, niemodne piękno.

Jakie perspektywy mają kobiety, które tworzą sztukę?
Chyba lepsze niż kiedyś. Od bardzo niedawna. Popełniłam kiedyś taki bardzo feministyczny wiersz, nieopublikowany o tym jakim koszmarem było życie kobiety.Przynajmniej ze współczesnego punktu widzenia.

Nie ma przesytu feminizmem?
Jak się patrzy na sztukę z punktu widzenia, że tworzy to kobieta, to jest to nudne. Sztukę tworzy człowiek. Seksualność to jest ułamkowa część nas.

Czy stara się Pani przez poezję porządkować swoją przeszłość?
Nie. Nie staram się porządkować. To się dzieje samo. Jest mi przyjemnie, kiedy dostaję głosy od ludzi, którym moja poezja coś daje, jakieś przeżycie, wtedy widzę, że wszyscy jesteśmy jednym.

Czym jest dla Pani konieczność nazywania świata? Czy to Pani zawód?
Może to jest po freudowsku jakaś nerwica. No właśnie- konieczność.
Głęboko wnikam w świat, kiedy jadę konno. Zaczęłam jeździć w wieku 15 lat. Zawsze bardziej identyfikowałam się z męskimi postaciami z książek, lubię sport, narty, żagle, strzelanie ( nie do zwierząt). Jazda konna wciąga, czuje się siłę, witalność, prędkość, to jest jakaś dzikość, która uwalnia od wszystkiego. Esencja życia.

Pani ojciec kiedyś powiedział, że sztuka piania, to sztuka skreślania…
Trzeba znaleźć najodpowiedniejszą liczę odpowiednich słów. Na początku bywa ich za dużo, krążą nim nabiorą siły.

Pisze Pani w łóżku, w skupieniu?
Różnie, czasem rano w łóżku. Najpierw zawsze ręcznie na papierze.Wiersz w efekcie końcowym przypomina równanie matematyczne.

Czy współczesna poezja szuka jakiegoś przełomu?
Nie wiem, nie jestem literaturoznawcą. Idea przełomu, rozwoju chyba się zestarzała: Historia, Hegel, świetlana przyszłość. Wielka sztuka jest poza czasem. Ja znam się na malarstwie. Jakby to nieskromnie nie brzmiało, wydaje mi się, że mam wzrok absolutny, widzę ostateczne piękno w obrazach,
co nieznaczy, że ja sama potrafię je osiągnąć.

Malarstwo szuka jakiejś rewolucji?
Każdy szuka jakiejś rewolucji, ale sztuka to sprawa intymna. Nie wierzę w rozwój ludzkości, ale w obowiązek rozwoju człowieka. Z malarstwem jest marnie, bo stało się przedmiotem biznesowym. Być może zostało zatracone doznawanie piękna. Kiedy to zanikło, pojawiła się publicystyka. Nie wiadomo co będzie. Może, jak na początku mówiłyśmy malarstwo zawsze jest trochę podejrzane. Ważne co się robi, szukać przemiany w sobie.

Czy sztukę można porównać do równania matematycznego?
Równanie świata zostało już wypowiedziane w słowach „Ja jestem”.

Jaki będzie koniec świata?
Będzie super. Spełnienie.

Skąd pomysł malowania koni apokalipsy?
Zacznę od tego, trochę jak jakaś nawiedzona kobieta: miałam sen, który zapamiętałam. Wychodzę z ruin i wiem, że przekręciła się oś ziemi i patrzę na niebo, widzę dwa słońca. Niedawno ktoś mi powiedział- rok 2012 koniec świata, koniec "przeduchawiający" świat. Może ten termin to bzdura, ale niezależnie od tego jak będzie, dobrze jak czasem usłyszy się w sobie tętent koni Apokalipsy. Żeby się opamiętać.

Dlaczego sztuka nie umarła?
O tym pisałam magisterkę. Człowiek potrzebuje wyemanowywać swoje emocje, musi się wyrażać. Weźmy blogi itp. - w pewnym sensie to spełnione marzenie awangardy, która chciała, by każdy mógł być artystą.

Współczesna korespondencja sztuk (media)?
To jest sztuka ludowa, przeciętność, która ma służyć rozrywce. Poza tym słowo rozrywka kojarzy mi się z rozrywaniem końmi jakiegoś delikwenta, krew się leje. Brutalizm… rozrywka nie zawsze jest pozytywna. Egzekucje na żywo, o, to zawsze bawiło tłum.

Pani autorytety?
Są ludzie, których szanuję, za to, jacy są, których cenię za to, co robią. Znam swoją ciemną stronę. To odpycha od łatwego ustanawiania kogoś autorytetem. W każdym jest jakaś ciemność, tym bardziej należy szukać jasności..

Rozmawiały Iga Gierblińska i Edyta Hetmanowska
Źródło: Nowe Pismo

19/05/2010, 11:15