NIE LUBIĘ, GDY GŁASZCZĄ MNIE POD WŁOS

(drukuj)

Czy trudno jest łączyć role ojca, posła, męża, biznesmena...?
JP: Doświadczenia czegoś mnie nauczyły. Dzisiaj nie mam skłonności, by łatwo ryzykować w związku z żoną i dziećmi. Wiem z pierwszego małżeństwa, że w tych sprawach człowiek nie może stosować taryfy ulgowej. Jedno jest dla mnie pewne: tam, gdzie człowiek nie ma dostatecznej uwagi do jakiejś sprawy i zostawia ją samej sobie, to ona zaczyna żyć swoim życiem i zaskakuje nas kłopotami.

Ale gdyby życie nas nie zaskakiwało, nie byłoby ekscytujące…
JP: ale zaskakuje mimo tego, że nada mu się pewne ramy trwałości. Gdyby nie pobudki rano z synem Frankiem, nigdy bym nie widział tak wspaniałych wschodów słońca w Lublinie.

Fotografuje Pan te wschody?
JP: Zrobiłem ostatnio kilka kapitalnych zdjęć. Dopiero teraz zrozumiałem poemat Czechowicza o Lublinie.

Może zacznie Pan też pisać wiersze?
JP: Bardzo bym chciał, bo uważam to za najwyższy szczyt rozwoju duchowego, ale na razie nie jest mi to dane. Brakuje mi tego zmysłowego, nieznanego w poezji doświadczenia, ale może...

Wszystko przed Panem, szczególnie jeżeli tak dużo Pan podróżuje. Proszę nam zdradzić jakieś mistyczne przeżycia związane z wyprawą na Kilimandżaro.
JP: to uczenie się bardzo wolnego chodzenia. Jeżeli zachce się siku i chce się szybciej ruszyć za jakiś głaz, to natychmiast się wymiotuje i leży na ziemi. To szybko uczy. Grupa komandosów francuskich chciała nas wyprzedzić. Po pięciu godzinach ich znosili... Nauczyłem się tego, że każde niewłaściwe zachowanie jest natychmiast karane- biologicznie, bólem głowy itp. To niesamowite doświadczenie.

Co wziął Pan ze sobą, może jakąś książkę, np. „Kubusia fatalistę...”?
JP: Kubusia nie, ale rzeczywiście popełniłem potworny błąd, ale w podróży na Biegun Północny, bo tam faktycznie każdy kilogram ma znaczenie. Tam wziąłem książkę Fernand Grego „Novicjus” [?!] , Dzienniki tom II Gombro, notes do robienia notatek i opowiadanie Hemingwaya „Śniegi...”.

Gombro by Pana wyśmiał...
JP: tak, ale na Biegunie Północnym nie mówi się. Mówienie boli. Człowiek traci wtedy niezbędną energię i wszystko zamarza i pęka w okolicy ust. To niesamowite doświadczenie.

Najważniejsze podróże?
JP: Najważniejsze były podróże włoskie, bo tworzyły mnie. Byłem człowiekiem PRLu, jedzącym, żyjącym skromnie, niewiele było mi potrzebne. Miałem kłopoty z dostaniem paszportu, pierwszy raz wyjechałem za granicę w wieku 30 lat. Jako dorosły znalazłem się w zupełnie innym świecie. We Włoszech, poszliśmy na kolację i zjedliśmy chyba cały świat, pierwszy raz piłem wino. Natłok architektury, tego jak forma wchodzi w formę, ta otwartość bycia to były silne doświadczenia. Zgadzam się z tym co mówił Sienkiewicz, że człowiek ma dwie ojczyzny, jedną własną a drugą włoską.

Czy podróżując po świecie, wraca Pan myślami do Biłgoraju?
JP: Jestem z Biłgoraju i nigdy się z niego nie wydostanę. Kiedyś Biłgoraj wydawał mi się nie do wytrzymania, a dzisiaj wydaje mi się najważniejszym punktem odniesienia. Można mieszkać w innym kraju, ale po jakimś czasie to wszystko staje się tylko estetycznym rezonowaniem. Mogę coś przeczytać we włoskiej prasie, ale to mnie nie zaboli nigdy, bo mnie to po prostu nie dotyczy...

A co Pana boli?
JP: Jałowość wielu sporów w polityce, pozorność debaty politycznej, energia, która zostaje przeznaczona na wewnętrzne gry w partiach. Chodzi tylko o to, żeby kogoś wyrzucić z pokładu i zająć jego miejsce Boli mnie to, że nie zdążyłem porozmawiać z moim ojcem, umarł kiedy miałem 28/9 lat, 13 lipca 93 roku. Jako człowiek kilkunasto- i dwudzistoletni zablokowałem się i nie byłem w stanie przeprowadzić z nim żadnej poważnej rozmowy. Teraz nie mam już na to szans.

Jakie były pańskie relacje z ojcem?
JP: cisza, emocje nie do opanowania i jedyna dostępna forma kontaktu- milczenie.

Co było powodem tego milczenia?
JP: jakiś rodzaj niezgody. Kiedy miałem 15-16 lat pojawiła się we mnie walka kościoła z Bogiem, z całym światem, z komuną. Nie mogłem tego wyrazić, a on nie był przygotowany pociągnąć mnie za język i tak to zastygło w różnych drobnych urazach. Zresztą uważam, że jak ktoś się nie zbuntuje przeciwko swoim rodzicom, to do niczego nie dojdzie.

Czy nie boi się Pan samotności?
JP: Zapytałem najstarszego syna, czy on w wieku 20 lat czuje się samotny. Powiedział, że nie. Pamiętam jak miałem 20 lat... samotność nie istnieje, bo człowiek jest tak wypełniony wrażeniami, pragnieniami. Dzisiaj się jej nie boję, moje życie jest wypełnione, mówię o rodzinie, nie polityce. Z drugiej strony- zastanawiam się czy moja aktywność od rana do wieczora, nie jest zderzeniem się z problemem lęku przed samotnością. Być może to pytanie nie trafia teraz do mnie…

Czytając Pańskiego bloga można ocenić Pana jako romantycznego faceta. A w polityce taki bezwzględny „showman”. Kto w Panu ten romantyzm zaszczepił?.
JP: człowiek nigdy samego siebie nie widzi. Czy ja jestem bezwzględnym showmanem, ja który czytam wiersze i zachwycam się wschodami słońca? Znacie jakiegoś Polaka, który nie jest romantykiem? Każdy, kto jest w miarę przytomny, to wie, że tak nie jest. Przecież trzeba mieć nieskończone pokłady romantyzmu, żeby wystąpić ze świńskim ryjem, czy wibratorem.

Ale czy romantyzm nie jest naszą skazą narodową, która każe nam walczyć o z góry przegrane sprawy?
JP: jeśli pani czyta romantyzm jako tragiczne poświęcenie to tak, ale jeżeli mówimy: sięgaj po gwiazdy, to nie musi być tragiczny. Wybudowałem fabrykę w Biłgoraju. To było romantyczne. Przecież w Biłgoraju nie było wtedy fabryk i dróg itp. Ostatnio rozmawiałem z Mariuszem Trelińskim i zapytałem go co po dwu letnim światowym tournee operowym rzuciło mu się w oczy w Polsce, co to jest ta Polska, czym jest, co tu widać, a on mówi, że jak ludzie idą do teatru to nie po to żeby to zaliczyć, tutaj jak ludzie wychodza z kina czy teatru to dyskutują o tym co widzieli, sami z siebie, a nie powtarzają słowa z recenzji. Nie ma tu materializmu, jest idealizm. Mam podobne doświadczenia z biznesu w porównaniu z Niemcami, Włochami.

Czy rzeczywistość pozwala Panu czuć się prawdziwym?
JP: Tak. Czuję się tak w ostatnich tygodniach, bo jestem bardziej odpowiedzialny za większą sprawę niż ja sam. Miałem być gębą Platformy a zaczynam być twarzą, to już się zaczyna robić niebezpiecznie.

Kiedy szukałam opinii na Pana temat w internecie to na ogół pojawiało się stwierdzenie, że jest Pan prawdziwy. Czym jest dla Pana prawda?
JP: Tym, co wiem. Najbardziej prosta definicja kłamstwa: jeżeli wiem, że coś jest w moim przekonaniu i zatajam to - to jest to kłamstwo. Prawdą w głębszym znaczeniu jest myślenie. Myślenie przypomina kopanie dołu. Myśleniu muszą towarzyszyć pot i łzy, kiedy człowiek zaczyna myśleć, to przestaje recytować, reklamować, powtarzać, tylko zaczyna do czegoś się zbliżać. My na ogół nie myślimy, powtarzamy to, co słyszymy w naszym świecie. Prawdą jest myślenie, jakiś stan siebie.

Większość z nas lepiej rozumie innych niż siebie. Jak rozumie Pan kobiety?
JP: Teraz przeżywam kompletny zawrót głowy z powodu Zosi. Nie dlatego, że odnajduje w niej kobietę, po prostu czuję się bezradny. Mam trzech synów, wszystkimi się zajmowałem, przewijałem, kąpałem. Kiedy mam Zosię przebrać zawstydza mnie jej nagość, takiej małej dziewczynki, zabrzmi to strasznie szowinistycznie, ale ona jest jak porcelana, nad którą trzeba się z największą troską pochylić, żeby nic się nie zbiło.

Niech Pan poczeka do pierwszych randek...
JP: potem będzie katastrofa. Patrzę dzisiaj na kobiety przez pryzmat mojej obecnej żony Moniki i uważam, że w sensie inteligencji emocjonalnej przewyższa mnie w nieskończoność. Ona nie ma skłonności do popisów, jest mądrzejsza, ogarnia swoimi emocjami większe obszary. Żona jest moim najbliższym partnerem do rozmowy, od kiedy ją poznałem wszystkie najważniejsze rozmowy przeprowadzam z nią, z nią mam pewność rozumienia, a nie mam tego ani z matką ani z bratem, ani oczywiście z kolegami z partii.

Jak uwodzi Pan kobiety?
JP: Już teraz nie uwodzę kobiet. A uwodziłem na intelekt.

Zagadywał Pan na temat np. Gombrowicza. Podchodził Pan do kobiety i szeptał- jaką ty masz fajną gębę.
JP: Pupę! (śmiech) Nie byłem nigdy kobieciarzem

Ale potrafi Pan uwieść tłum. Jak uwodzi Pan wyborców?
JP: to jest zupełnie coś innego. Mam nieprawdopodobny słuch. Czuję zagrożenia, dlatego spodziewam się reakcji innych ludzi, żeby zbudować sobie poczucie bezpieczeństwa i to być może mnie ukształtowało przez te lata dzieciństwa w Biłgoraju i perypetie w stanie wojennym. Bardzo szybko wyczuwam nastrój sali i cały jestem nastawiony na to, żeby usłyszeć te reakcje. Często zmieniam to, co mam powiedzieć w trakcie mówienia, nigdy nie recytuję.

Halina Poświatowska napisała w jednym z wierszy: „ ten kot nie lubi aby mu głaskać metafizyczne futro pod włos.” Czy Pan lubi?
JP: Nie. W takich sytuacjach rzeczywiście się coś we mnie zacina. Jeśli jestem nietolerancyjny, to w tych sprawach fundamentalnych i ostatecznych, np. nie uznaję, że jest subiektywne poczucie piękna…

Podobno jest Pan jednym z najbardziej pracowitych posłów. Czy faktycznie jest pan taki pracowity czy po prostu inni się obijają?
JP: Trudno mówić o sobie zawsze dobrze, ale jak mówił Gombrowicz- jak się nie pochwalisz, to kto cię pochwali? Niczego nie robię sam, wszystko organizuję. Jeśli ktoś mnie poprosi o wbicie gwoździa w ścianę, to jest to niemożliwe, ale mogę w 5 min zorganizować ludzi, którzy to zrbią. Nie jestem w stanie czytać ustawy, która ma 100 stron i analizować przypis po przypisie, człowie,k który by pomyślał, że sam siądzie i przeczyta wszystkie ustawy, oceni i przegada je ze specjalistami skończyłby na jednej ustawie przez 12 miesięcy. Samemu nad tym siąść? Toż to nudziarstwo. Najchętniej bym zamordował wszystkie ustawy i wszystkich urzędników.

Czy Pan nosi maskę linoskoczka, poety, pajaca, jak sam o sobie mówił Gombrowicz?. Może dorzuciłby Pan jeszcze jakąś maskę?
JP: Nie wkładam jak aktor jakiegoś stroju. Nie chcę żadnego stroju. Chcę być naprawdę. Ale to naprawdę, to są oczy innego człowieka, zawsze. Zawsze jestem w jakimś stroju. To się dzieje w sposób podświadomy, a mówiąc językiem gombrowiczowskim, to się mi robi, to nie ja powiedziałem te słowa, to te słowa powiedziały mnie. Trzeba odwrócić tę sytuację. To nie ja zachowałem się w pewien sposób, to zachowanie zachowało mnie.

Gdzie wśród masek jest miejsce na moralność w polityce?
JP: Moralność jest oczywiście próbą przezwyciężenia kondycji człowieka ciągle zastygającego w formach. Zbliżę się do Osacara Wilde’a, który mówił, że moralność jest też pewną maską. W pytaniu pobrzmiewa przekonanie, że jest moralność, która jest ponad wszystko. To jest bardzo dyskusyjna teza. Oczywiście, trzeba się zachowywać przyzwoicie i z tezą Bartoszewskiego chyba się wszyscy zgadzamy. To „przyzwoicie” zmienia się w czasie, to jest relatywna wartość. Z natury jesteśmy bardzo nieautentyczni. To paradoks, że im bardziej chcę być autentyczny i zmagam się z pozami, dociera to nie do twarzy tylko do mojej gęby. Do twarzy dostać się nie mogę, ale zawsze muszę zmierzać w tym kierunku. W polityce jest więcej teatru niż w budowaniu mostów.

jaką rolę widzi Pan dla siebie w tym teatrze?
JP: Spuszczam powietrze. Odbrązawiam polską politykę, która nie może być tylko kwestią budowania kolejnych pomników Piłsudskiego, tylko musi być polityką pragmatyczną, codzienną, zdroworozsądkową. Czy nie mamy z tym największego problemu w Polsce? My to mamy tych ideologii, idei, tych wszystkich romantyzmów, a nie mamy tej reszty.

Co złego jest w romantyzmach?
JP: nie, nic nie ma, poza tym, że to jest trochę bujanie w obłokach.

Powiedział Pan, że to sięganie gwiazd, więc może nie ma w tym nic złego, tylko wręcz przeciwnie?
JP: Właśnie tak. To jest najpiękniejsze. Zostawmy romantyzm prywatnym ludziom, pani może sięgać do gwiazd, a polityków zmuśmy do normalnego działania, żeby nam się lepiej żyło. Pani ma się w obliczu bukietu kwiatów, zachmurzonego nieba, własnej starości zmierzyć z romantyzmem, ze wszystkim w sobie, a nie Jarosław. Kaczyński, czy Donald Tusk. Oni niech się zajmują budowaniem dróg. Od tych wielkich idei są pojedynczy ludzie, a u nas politycy zajmują się tylko wielkimi izmami. To się trochę na szczęście zmienił, ale jeszcze daleko do tego, co powinno mieć miejsce.

Z tym budowaniem dróg to dalej chyba sięganie gwiazd...
JP: (śmiech) jest postęp, 400 km podpisanych umów to jest rekord.

Mam wrażenie, że w Panu walczy romantyk i pozytywista. Czy jest Pan Wokulskim naszych czasów?
JP: chyba tak się nie da sprowadzić tego do Wokulskiego, czy do Mickiewicza. Tak, jedno i drugie w nas walczy. To jest być może największy paradygmat polskiej kultury. Jak Pani pójdzie na Krakowskie Przedmieście przed Polską Akademię Nauk, to z jednej strony jest Kopernik, a z drugiej Chrystus przed Kościołem Akademickim, a obok jest okno, z którego Rosjanie wyrzucili fortepian Chopina - to cała Polska. Jeśli szukamy symboli, to nie PKiN, tylko Chrystus i Kopernik. Jesteśmy w tych dwóch paradygmatach. To specyfika polskiej kultury: nauka i wiara.

Kutz kiedyś powiedział o Panu, że Palikot przyszedł do polityki z literatury, z Gombrowicza. Więcej Palikotów. Więcej Palikotów?
JP: Nie wiem, czy wiecej, to już państwo muszą zdecydować, wrzucając kartkę, czy nie z moim nazwiskiem do urny, ale ja rzeczywiście jestem z literatury. Jest dla mnie jakimś paradoksem życia, że Rita Gombrowicz jest matką chrzestną Franka. To życie zatoczyło koło, nigdy bym o tym nie pomyślał w Biłgoraju w 81 roku, kiedy czytałem Dzienniki.

Gombrowicz miał swoją obsesję na punkcie zwierząt (jako symboli) krowy, żuki, ptaki...
JP: tak, w Dziennikach jest taki obłędny fragment o spotkaniu oko w oko z krową, człowiek się cały kurczy wobec swojej ludzkości w obliczu tej rozlazłości i pewności siebie krowiego spojrzenia. To są momenty, metafizyczne, co będzie za chwilę? Jest jednak coś takiego, że przez ból wychodzę trochę z tego teatru ludzkiego, bo to mnie jakoś przyszpila, ale jak wiadomo Camus i Sartre doszli do wniosku, że morderstwo bez przyczyny jest próbą wyjścia z kondycji ludzkiej, która jest kondycją przebierańca.

Czy coś Pan obiecuje?
JP: (śmiech) jak zejdziemy na ten poziom to będzie katastrofa, wyrzucą mnie z Platformy.

Tylko tym się Pan martwi?
JP: Nie zdecyduję się zabić Jarosława i Lecha Kaczyńskiego. Polska zasługuje na to, żeby ich przeżyć, ale może uda się bez uciekania do fizycznej przemocy uzyskać ten cel.

Jak się Pan dogaduje z suwalskimi krowami?
JP: Wspaniale. Tam jest odmiana krów, które mają szaro- fioletowy kolor. Obserwowałem jak z nimi rozmawiała p. Daniela, gospodyni. Po jakimś czasie zorientowałem się, że krowy też mówią, te poszczególne muczenia wyrażają“ chce mi się pić, jeść, jest mi gorąco i inne potrzeby. Do przyrody mam podejście estetyczne, czyli jednak przedstawienie, na zewnątrz, nie w środku, nie taplanie się w błocie tylko obserwowanie

Gombrowicz kompletnie Panem zawładnął.
JP: To prawda, Gombrowicz był moim ojcem duchowym, a ja się czuję synem Gombrowicza. Wywarł na mnie bardzo silny wpływ. Jego „Dzienniki” przeczytałem po raz pierwszy w wieku 16, 17 lat jeszcze na nielegalnej kopii. To była lektura życia.

Gadżety, którymi się Pan od czasu do czasu posługuje, przypominają strzałki jakieś znaki, trochę jak w „Kosmosie” Gombrowicza, który mówił, że to osaczanie samego siebie. Czy tym tropem można iść w Pana przypadku, widząc jak Pan się posługuje tymi strzałkami?
JP: Tak. Osaczam się tym wszystkim. Podpalam ładunek, żeby to wybrzmiało do końca, żeby wybuchło. Stygmaty społeczne wymagają ciężaru. Te znaki i stygmaty pokazały coś czego nie można zaplanować: pewną autentyczność, a nie polityczność i bezkompromisowość. Jeszcze pół roku temu można było przypuszczać, że mnie to zatopi, a mnie to wynosi. Im większy kryzys tym będzie mnie to bardziej wynosiło. Nic na to nie poradzę, wcale nie życzę sobie większego kryzysu.

Nie boi się Pan, że prowokacja się kiedyś skończy i zabraknie Panu dobrych żartów?
JP: o, nie. To ostatnia rzecz. Miałem wystąpić w stroju strażaka i jeszcze rok temu bym to zrobił, chciałem zgasić nepotyzm w PSLu, ale powód rezygnacji z tego pomysłu był całkiem banalny, nie było strojów strażackich w moim rozmiarze, ale myślę, że przy tym hałasie, który jest wokół mojej osoby, muszę jednak tłumaczyć, tłumaczyć i tłumaczyć...

Czy łatwo jest być indywidualistą w polityce, czy jest na to przestrzeń?
JP: Bardzo ciężko. Polityka to gra zespołowa i tutaj to mi wskazuje na bardzo małe szanse na zwycięstwo. Albo oani jest numero uno jak Tusk, Kaczyński, Kwaśniewski, albo jest pani elementem zespołu, albo się nie liczy.

Pan chciałby się liczyć?
JP: Wpływać tak, liczyć nie, nie jestem łasy na stanowiska i ordery. Zabroniłem mówić mojemu kierowcy do mnie panie pośle, a on na to – jak pan sobie życzy, panie pośle.

Wydaje mi się, że słabością naszej polityki jest to, że wszyscy chcą być numero uno.
JP: Schetyna chce być numer dwa.

A Pan? Ma Pan skłonność do numerków...
JP: Ja zero.

Chce Pan usłyszeć pytanie od Gombrowicza? „ Czy jeśli ktoś w ciągu paru lat pełni funkcję szaleńca, nie jest szaleńcem?”
JP: Jest

Właśnie Pan potwierdził, że jest Pan szaleńcem
JP: Chyba że nikt w to nie uwierzy

Myśli Pan, że nie uwierzy? To pierwsza możliwa interpretacja pańskiego zachowania.
JP: W naszym kraju to już na pewno tak nie pomyślą. Polacy są nieufni w stosunku do normalnego zachowania i w zasadzie wszyscy jesteśmy nauczeni, że ktoś się jakoś zachowuje, a naprawdę myśli co innego.

Myślimy zupełnie inaczej. Ktoś kto wskakuje w strój strażaka, by ugasić nepotyzm, to właśnie taki linoskoczek z cyrku...
JP: Tak, ale pani nepotyzm nie dotyczy. Dla pani jestem znawcą Gombrowicza i partnerem w tej rozmowie, w której z wieloma rzeczami może się pani nie zgadzać, ale nie ma pani wątpliwości, że nie jestem szalony.

Nie pytał mnie Pan o to...
JP: Jestem tego pewien. 3% Polaków rozumie wszystkie zdania wygłoszone w głównych serwisach informacyjnych. Skąd bierze się popularność Super E. Czy Faktu? Może Pani mieć wielki szacunek do Bronisława Geremka, czy Bugaja, ale są ludzie, którzy tylko czekają, żeby zobaczyć Leppera w telewizji, można tym gardzić, ale jesteśmy w społeczeństwie demokratycznym i musimy w tym obszarze oddziaływać, dlatego wyrażam emocje, autentyczne, bez żadnego filtra kulturowego. Paradoksalnie okazuje się, że najmniej poparcia mam we własnym klubie. Akceptują mnie wyborcy Samoobrony, PiSu i PSLu,.

Dlaczego?
JP: Krytyka władz. Instrukcja społeczna, jestem wyrzucany, zawieszany...a po drugie to jestem ostry w tym sensie populistycznym. Tylko, że to nie chodzi o to, żeby mieć poparcie 15% liberałów, tylko żeby mieć te kilkadziesiąt procent, dzięki którym można zrobić oczywiście to, co zrobił Lepper, a można zrobić to, co zrobił Palikot. Kwestia kto to robi.

Podpisze się Pan pod sformułowaniem- Palikot dzieckiem podszyty?
JP: Gdybym nie był dziecinny, to bym nie był tu gdzie jestem.

To przewrotne, co Pan mówi, bo polityk kojarzy się z pewną powagą.
JP: A dziecko nie jest poważne? Dorastanie jest pozbywaniem się powagi. Jak obserwuję Franka, to on śmiertelnie poważnie traktuje odkurzanie podłogi. Nikt nie odkurza podłogi tak poważnie, jak on, bo on walczy z każdym pyłkiem.

A Pan już przestał walczyć?
JP: (śmiech) Z biegiem lat pióra wypadają nam ze skrzydeł, ale jeszcze nie całkiem wypadły…

Rozmawiały Iga Gierblińska i Edyta Hetmanowska
Tygodnik Wprost

02/04/2010, 09:47