NIE MAM WPŁYWU NA GRAWITACJĘ

(drukuj)

Grzegorz Miecugow, dziennikarz TVN 24, wydawca Faktów, dyplomowany filozof, miłośnik gry w scrable, autor cyklu wywiadów „Inny punkt widzenia”, współautor programu telewizyjnego „Szkło kontaktowe”.

Lubi Pan Warszawę? Miasto, gdzie Hitler i Stalin zrobili, co swoje, gdzie wiosna spaliną oddycha, jak śpiewa Muniek Staszczyk...

GM: Trudne pytanie. Mieszkam tu, jednak czuję się Krakusem. Warszawa jest okaleczona. Nie ma swojego centrum, starej tkanki, która pozostała na Pradze i teraz odżywa. Andrzej Mleczko powiedział, że lubi mieszkać w centrum, tylko że ma kłopot z ustaleniem, gdzie ono jest. Podoba mi się panujący tu rozmach. Jak każdy chyba nie lubię korków...
Czy brakuje Panu Krakowa, tego z lat dzieciństwa?
GM: Nie. Kraków mojego dzieciństwa był ponury... Mam w pamięci scenę, kiedy idę z moim psem, a jacyś pijaczkowie kłócą się. Było ciemno i pusto. Jeden rzuca czymś w drugiego, dołącza do nich kobieta i wszyscy szukają zgubionej obrączki. Przywołam Jurka Pilcha, który mówi, że dzieciństwo to czas, kiedy wszyscy jeszcze byli, więc jeśli mi czegoś brakuje, to raczej tego, że nie ma już wielu ludzi z mojego bliskiego otoczenia. Ta przestrzeń będzie się powiększać.
Mieszkał Pan z rodzicami w mieszkaniu po Gałczyńskim...
GM: Pokój, w którym tata miał swój gabinet należał do Gałczyńskiego.
Dorastał Pan w artystycznym środowisku. Jaki to miało na Pana wpływ?
GM: Podobno człowieka najbardziej kształtuje czas, którego się nie pamięta, czyli do 4 roku życia. Oczywiście miło jest dorastać w domu, gdzie mieszkał Kisiel, Szymborska czy Mrożek. Byłem normalnym łobuzem, zajmowałem się głównie grą w piłkę i nie fascynowałem się poezją i książkami, chociaż dużo czytałem. W czasach podstawówki kompletnie nie doceniałem tego, że przewijają się takie osoby, jak Sztaudynger, który chodził do stołówki ZLP, gdzie się żywiłem.
Wspomniał Pan o Wisławie Szymborskiej. Podobno nasikał Pan kiedyś na jej kanapę. Jak zareagowała na to noblistka?
GM: Tak. To wyszło na jaw, kiedy dostała Nobla i udzieliła mi wywiadu. Nagrywaliśmy tę rozmowę przy włączonym telefonie, tak żeby więcej osób mogło słyszeć, a ona mówi: Grzesiu, a pamiętasz... Teraz Kaśka Kolęda, kiedy wraca ze spotkania z nią, mówi mi: wiesz, byłam na obiedzie z tą, której nasikałeś na kanapę.
W dzieciństwie grał Pan w piłkę. Czy jeszcze jakieś ulubione gry z tamtego okresu Pan pamięta? Teraz zapewne są to scrable...
GM: Tak, teraz gram w scrable. Wtedy grało się w Zośkę albo w piłkę. Poza tym byłem w drużynie harcerskiej i to mi wypełniało skutecznie weekendy. To, że potrafię cokolwiek zrobić z drzewa, nie gubię się w miastach, jestem samodzielny i umiem współpracować, to zasługa harcerstwa.
Czym dla Pana jest słowo?
GM: Przede wszystkim emanacją myśli. Słowem można się bawić, słowem można zabić, ale też uleczyć. Bez słów nie byłoby nas, ludzkości.
Czy słowo w dzisiejszych czasach wystarczy by wzniecić bunt, jak pisał Czesław Miłosz?
GM: W odpowiednim momencie tak. I rewolucję, i bunt. Przypomnę historię sprzed dwóch lat, kiedy Ludwik Dorn użył słowa „wykształciuch”. Tym jednym słowem stworzył całą grupę społeczną, która się n a z w a ł a. Ci, którzy buntowali się przeciwko stylowi rządów PiSu zostali nazwani i szybko to przyjęli, dlatego że słowo zamknęło pewien proces. Rzecz nazwana, staje się czasem ciałem. A słowo ciałem się stało...
Kultura słowa bardzo się zmieniła... Co jest powodem tej zmiany?
GM: Dzisiaj to odbiorcy decydują o kształcie mediów. W mediach nie ma analizy, pogłębienia ani komentarza. To prowadzi do spłycenia dyskusji i ograniczenia liczby znaków jakich się używa, to nawet widać z smsów „dozo”, „cze”. Jesteśmy stworzeni do zabawy, zwłaszcza że żyjemy w coraz bardziej sytym i spokojnym kraju - nie mamy takich trosk jak ludzie pokolenia Kolumbów. Media były zawsze pewnym wyważeniem między porządkowaniem świata a rozrywką. Chociaż jest coś zaskakującego - rozwój blogów. To też jest komentarz, ale ludzi nieznanych, albo znanych z tego, że blogują. To nowe zjawisko w naszej kulturze. Całe moje dorosłe życie to felietonista komentował wydarzenie tygodnia. Teraz więcej kliknięć mają nieznani ludzie, którzy nie wiadomo co robią, ale czymś przyciągają internautów. 120 tysięcy kliknięć, to więcej niż nakład gazety.
To ma odzwierciedlenie w show-biznesie. Teraz jest coraz więcej aktorów- nie aktorów, gwiazd, które z byciem gwiazdą nie mają nic wspólnego, wystarczy że wystąpią w telewizyjnym show...
GM: Jeżeli ktoś w roku 70. wystąpił w tv, widzieli go wszyscy. Kiedy wchodziliśmy w niepodległość w `89, to można było obejrzeć Jedynkę, Dwójkę. Teraz przeciętny mieszkaniec miasta ma dostęp do kilkudziesięciu programów. Zrobienie kariery w tv dzisiaj jest o wiele trudniejsze, niż było kiedyś.
Ale z drugiej strony kiedyś karierę robili ludzie kompetentni, którzy byli w czymś dobrzy, a dziś karierę robią ludzie przeciętni, za to bardzo zdeterminowani.
GM: Ale jaka to kariera? Człowiek, który wygrał Wielką Grę, bo wiedział wszystko o sztukach Szekspira, zdobył ogromne jak na tamte czasy pieniądze i pewnego rodzaju sławę w swoim środowisku. Dzisiaj zdobycie popularności przez to, że się wystąpi w jakiejś telenoweli tworzy celebrytę. Osobę znaną z tego, że jest znana, chodzi po bankietach, ludzie robią jej zdjęcie, wołają „tutaj, tutaj”...to nie jest pociągające. Oczywiście, są ludzie, którym to odpowiada, ale taki jest ten świat, nie ma co biadać, że kiedyś było inaczej, zawsze kiedyś było inaczej.
Mówi się, że kiedyś było lepiej…
GM: Powiedzmy sobie, że teraz jest lepiej, bo strasznie będzie za 20 lat. Media już nigdy nie wrócą do stanu z przeszłości. I nie będzie już nigdy poważnej debaty. To, co się dzieje z Palikotem jest bardzo symptomatyczne. Zauważyłem to, kiedy była debata budżetowa w sejmie, którą transmitowaliśmy. Katastrofalne załamanie widowni. Między 10.30 a 12- dołek, nikt nie ogląda. Wieczorem, o 23, retransmisja awanturki w sejmie o Niesiołowskiego. Ogromna widownia. Ludzie sami nas pchają do tej awantury. Wolą oglądać awantury, a nie dyskusję o budżecie, bo kto to zrozumie? Może jest w tym nasza wina, że się nie zaprzemy i nie zrobimy tego w sposób bardzo atrakcyjny.
Kto nauczył Pana dziennikarstwa?
GM: To jest samouctwo. Najbardziej to jednak Trójka, bo to było wolne dziennikarstwo. W końcówce PRL-u w Trójce nikt nas nie pilnował. Natomiast telewizji uczyłem się metodą prób i błędów, od kolegów. Od 1994/5 roku zacząłem uczyć innych. Żeby zacząć przekazywać innym swoją wiedzę, musiałem wiele rzeczy sobie przemyśleć. Teraz jestem gotów napisać podręcznik. Może się za to zabiorę, tylko mi się nie chce, jestem leniwy.
Pamięta Pan pierwszy kontakt z kamerą?
GM: Pamiętam, że w `89, kiedy wywróciła się stara rzeczywistość szukano nowych twarzy, padło na mnie. Poprowadziłem jakiś program publicystyczny, pierwsze słowa jakie pamiętam, to głos skądś jak Pana Boga: panie Miecugow proszę coś zrobić z włosami. Zawsze miałem niesforne włosy. Pamiętam jedno z moich pierwszych wejść na żywo z sejmu. Miałem młodego, kompletnie mi nieznanego eksperta lewicy zapytać o sprawy gospodarcze. Przedstawiając go, pomyliłem nazwisko. Powiedziałem, że to poseł Borkowski, a on do dziś nazywa się Marek Borowski. Byłem poruszony sytuacją i cały czas zadawałem pytania z opuszczonym mikrofonem, tak że nie było ich słychać. Pamiętam też moje pierwsze prowadzenie wiadomości o 23.00. Jak w radiu, miałem kartki, z których czytałem. Trzymałem je tak, że zasłaniały mi twarz.
Jaki zmysł jest najważniejszy dla dziennikarza?
GM: Ciekawość świata. Jest kilka takich zmysłów, wierzę w intuicję. Trzeba interesować się różnymi rzeczami, nie zasklepiać się tylko w swojej dziedzinie. Dziennikarz powinien być związany ze społeczeństwem i zadawać te pytania, które społeczeństwo interesują.
Gdyby nie był Pan dziennikarzem, to kim by Pan został? Czy jest Pan jak ta kobieta pracująca, co żadnej pracy się nie boi?
GM: Zawsze chciałem utrzymywać się ze słów. Pracowałem za granicą i źle to znosiłem. Może dlatego, że pracowałem nie w swoim zawodzie. Pracowalem jako stolarz, to było pasmo upokorzeń. W 1984 roku w Austrii stałem pod arbeitsamtem i byłem facetem do wynajęcia, do wykopania rowu, do sprzątania piwnicy. Strasznie upokarzające.
Jak jest dzisiaj z wolnością słowa w Polsce?
GM: Nie najlepiej. To widać w debacie publicznej. W społeczeństwach bardziej umocowanych w demokracji Palikot nie robiłby takiego wrażenia. Debata może być ostra i każdy może mówić co chce. Nie mam zielonego pojęcia dlaczego oczekiwano, że ktoś będzie ciągał ojca Rydzyka za powiedzenie o kimś, że jest czarownicą, nie widzę w tym nic gorszącego. Zgorszyłem się, kiedy gazety wydrukowały zdjęcie Waldka Milewicza, spokojnego, bo już zastrzelonego, to nie było krwawe zdjęcie, ale trzeba mieć wbudowany barometr. Ciągle jesteśmy więźniami zaściankowości kraju, który jednocześnie uważa się za wielki, a ma dużo kompleksów. Za każdym razem, kiedy Adam Małysz dobrze skoczy, to jesteśmy w siódmym niebie, jakby to cokolwiek zmieniało.
Czy tylko my tak mamy? Na całym świecie ludzie tak się zachowują.
GM: Są narody, które mają prawdziwe powody do dumy, a my tak balansujemy między wstydem a dumą, że tu żyjemy. Utwierdzamy się w przekonaniu, że to my obaliliśmy ten ustrój i to prawda. A potem sobie myślimy: co myśmy z tym zrobili? Patrzę na to inaczej, patrzę na to rosnące miasto, na ten nasz kraj, który z oporami, ale jednak jest coraz piękniejszy i nowocześniejszy. To wszystko zrobiliśmy za mojego życia, tylko dziękować.
Dlaczego w Polsce tak rzadko „używa” się tolerancji?
GM: Rzadko, bo ciągle jesteśmy bardzo hermetycznym społeczeństwem, ale to się zmienia, bo dużo jeździmy za granicę. Z drugiej strony, jak przypomnę sobie wakacje w dużym kompleksie hotelowym, gdzie było wielu Polaków, to mi smutno. Jedyną rozrywką było picie przy basenie wieczorem. Jakoś ich tolerowano.
Tak, ale my też tolerujemy Anglików w Krakowie.
GM: Podobno płaczemy, że ich nie ma. Trzymam się starej zasady Kantowskiej - postępuj zawsze tak, jakbyś chciał, żeby inni postępowali wobec ciebie. Taką miarę przykładam do tego.
Czy w Polakach nadal tkwi duch epoki romantyzmu, czy może opuścił nas, bo już nie mógł dłużej utrzymać się w takim wulgarnym i prostym świecie?
GM: Nie, ciągle w nas jest. Potrafimy jednoczyć się w chwilach zagrożenia i dużych nieszczęść. Natomiast codzienność nas rozrzuca i wyciąga z nas te niedobre cechy, jak zamykanie się. Czytałem, że przyjechała grupa socjologów z Niemiec, którzy chcieli zbadać fenomen zamkniętych polskich osiedli. Nie tylko całe osiedle otoczone jest płotem, ale i poszczególne domy. Mój kolega kupił dom, który był odwrócony tyłem do drogi, musiał sam przekuć wyjście na drogę. Wolimy się odwrócić...
Może czegoś się obawiamy? To jest ta nieufność, o której Pan mówił...
GM: Tak. Siedzi w nas nieufność. Jak widzę drugiego człowieka, to ufam, że mogę się z nim zaprzyjaźnić. Nigdy nie autoryzuję swoich wywiadów. Na świecie się nie autoryzuje. Ufam, ze ktoś robi ze mną rozmowę w dobrej wierze. Nie wyprę się żadnego słowa.
Myśli Pan, że to się zmieni...
GM: Musi się zmienić!
... w polskim prawie prasowym?
GM: A, w prawie prasowym to już inna historia, bo gdyby w Polsce było zwarte środowisko dziennikarskie, to już dawno mielibyśmy prawo prasowe napisane po ludzku. Mamy dwa skłócone ze sobą obozy, ściśle związane z opcjami politycznymi i z tego nic dobrego nie będzie. W ogóle nie ma środowiska dziennikarskiego, coraz bardziej jest ono zatomizowane.
Jest Pan dziennikarzem politycznym. Czy pociąga Pana władza?
GM: Nie. Byłem dyrektorem Trójki. To była raczej pionierska, ciężka praca niż coś pociągającego. Jak się zostaje dyrektorem, to jest pierwszy dzień odliczania do odwołania. Tak było w moim przypadku. Po roku pokłóciłem się z prezesem o jakąś głupotę i przestałem być dyrektorem. Byłem szefem paru zespołów. To większa odpowiedzialność niż radość.
W jednym z wywiadów wspomniał Pan, że coraz częściej zastanawia się nad tym, co było, kiedy nic nie było i skąd wziął się wielki wybuch. Leszek Kołakowski trawestując Kanta pisał, że niepodobna w myśleniu zacząć od zera, niczego nie zakładając. Jestem ciekawa, co w takim razie Pan zakłada?
GM: Myślę, że jesteśmy częścią większej całości, nie do ogarnięcia umysłem. Wszechświat jest częścią jakiejś całości. Powstanie życia na Ziemi wydawało się być nieuchronne, a przecież to nieprawda, nie musiało powstać. Pomyślmy sobie o milionach, miliardach, trylionach atomów, z których jesteśmy zbudowani, które są niezniszczalne, krążą po kosmosie. Być może są w nas atomy Szekspira, czy mordercy, Sokratesa i Platona. To, że tu siedzimy jest dowodem ogromnego szczęścia. Jest też szczęśliwym zbiegiem okoliczności. To oznacza, że żaden z Pań przodków nie został trafiony maczugą, potem kulą, tylko w odpowiednim czasie zszedł się z innym naszym przodkiem i stworzył następne pokolenie. Ten praces trwa – niesiemy to coś – po co? Czesto o tym myślę…
Może przed wielkim wybuchem po prostu ktoś grał w scrable i na początku było... słowo? Czy to zaspokaja Pańską filozoficzną ciekawość?
GM: To jest tak niewyobrażalne...Fizycy mówią, że wtedy przed wielkim wybuchem zdarzyła się Osobliwość, która naruszyła stan constans i wszystko się zaczęło. Jak sobie pomyślę, że zjawia się Osobliwość i potem mamy z tego miliardy galaktyk, to jest to coś niesamowitego.
Pisze Pan książkę o kosmosie...
GM: Piszę książkę o tym, o czym rozmawiamy, chcę też, żeby to była opowieść o największym nieszczęściu, jakie człowieka może spotkać, tzn. brak ufności. Z wszystkich badań wynika, że jesteśmy najbardziej nieufnym narodem w Europie. Uważam, że nie należy pisać rzeczy, które się źle czyta, więc będzie to kryminał. Ciągle jestem na etapie zawiązywania akcji. Nie mam tytułu. A dziś napisałem stronę, stojąc w warszawskich korkach...
Czy wierzy Pan w przeznaczenie ? Miał Pan w życiu dwa wypadki samochodowe w odległości 36 lat jadąc z tym samym człowiekiem, w dodatku tego samego dnia...
GM: Wierzę raczej w zbiegi okoliczności. Fatum? No tak, ale teraz muszę pomyśleć, czy mam uważać za 18 lat 12 sierpnia, czy mam uważać za 72 lata. Wolę to drugie. To przypadek, ale po prostu dziwny. Do filmu by tego nie wzięli, a życie pisze lepsze historie, mocniejsze.
Na jakie przestrzenie nie ma Pan wpływu?
GM: Nie potrafię pomóc mojemu dziecku wyzdrowieć, bo kilka lat temu jakiś wirus zniszczył mu trzustkę i teraz jest cukrzykiem. Chociaż jeśli jest ratunek w komórkach macierzystych, to mogę głosić pogląd, że amerykańskie prace nad komórkami macierzystymi idą w dobrym kierunku. Na wszystko ma się minimalny wpływ. Głosząc jakąś opinię, mam wpływ na bardzo wiele dziedzin, mam poczucie, że w końcu pracuję w opiniotwórczej stacji . Trudno mi znaleźć taką dziedzinę, na którą zupełnie nie mam wpływu. No... nie mam wpływu na grawitację (śmiech).
Granica, po przejściu której nie jest możliwe wyrwanie się z pola grawitacyjnego czarnej dziury, nazywana jest horyzontem zdarzeń. Co jest czarną dziurą w Polsce [polityce], że horyzont zdarzeń jest ostatnimi czasy taki ubogi w elementarne wartości?
GM: To koegzystencja polityki i mediów. Media poruszają się tylko po powierzchni zjawisk, bo tylko tego oczekują odbiorcy i to powoduje, że polityka jest coraz mniej merytoryczna, a coraz bardziej wizerunkowa. To jest casus Palikota. On dlatego jest znany i przebija się do mediów, że wyciągnie łeb świni albo wibrator. Gdybyśmy naprawdę oczekiwali od polityków powagi, to byśmy ją mieli. To jest ten horyzont zdarzeń. Nie jesteśmy w stanie jako społeczeństwo wymusić na politykach powagi.
Czy wyobraża Pan sobie życie bez TV?
GM: Nie, bez mediów nic nie potrafię. Pracowałem jako stolarz... może jakieś rękodzieło?
Rozmawiały
Iga Gierblińska i Edyta Hetmanowska

02/04/2010, 09:10